«Эхо Москвы», программа «Разбор полета», интервью Л.С. Амбиндера

С. Крючков
― Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Разбор полета», программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. В гостях на сегодня Лев Сергеевич Амбиндер, основатель и руководитель проекта «Русфонд», журналист того самого старого «Коммерсанта». Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Лев Сергеевич, добрый вечер!

Л. Амбиндер
― Добрый вечер!

М. Максимова
― Добрый вечер!

С. Крючков
― Традиционно у нас есть такой вопрос, который мы всегда для затравки задаём нашим гостям. Это вопрос об определяющем жизненном решении, о выборе, который давался непросто, над которым приходилось много раздумывать. О выборе, в котором вы, может быть, сначала сомневаюсь, а потом его приняли, сначала раздували и так дальше, а в конце сказали: Да, я поступаю именно так».

Л. Амбиндер
― Вы говорите о выборе вообще или о выборе профессии, о выборе какой-то позиции?

М. Максимова
― Любой. Из личной жизни, из профессиональной жизни — что угодно.

Л. Амбиндер
― Вы знаете, я пёрышком зарабатываю на жизнь себе уже 53-й год. Извините, я бабай. И я ни одного дня не пожалел, что выбрал эту профессию. Но знаете, я все эти годы то и дело наталкиваюсь на проблемы, когда страшно не хватает отца. Так, чтобы пойти и сказать: «Слушай, какое решение принять?». Потому что либо так, либо так. И в последнее время, 22 года, в сущности, создали новый жанр такой — благотворительный обозреватель, скажем так. И здесь каждый раз натыкаешься на вещи, когда ты не только описываешь то, что происходит. Ты сам участвуешь в этом. Ты создаёшь новые технологии фандрайзинга того же благотворительного.

Кстати, безграмотное русское слово «фандрайзинг» ввёл я в оборот. Вообще-то по-английски звучит по-другому. Так как я по-английски не говорю, я начал кругом писать и говорить. В «Коммерсанте» меня сначала правили, потом махнули рукой — и теперь все говорят «фандрайзинг».

Понимаете, одно дело, когда ты журналист, другое дело, когда ты производитель. Ты фактически хозяйствующий субъект. Это страшно волнующая меня тема последние 3 года: НКО как хозяйствующий субъект, НКО-предприятие.

И здесь ты понимаешь, что журналистом ты можешь прийти и раздраконить вообще вот этих бюрократов, которые мешают и так далее. А потом ты понимаешь, что на самом деле то, что ты делаешь — это, во-первых, не благотворительность, а это уже социальное предпринимательство. А в социальном предпринимательстве есть такое жуткое противоречие: ты понимаешь, что ты воюешь с укладом сложившимся, с одной стороны. И, в общем, тебе этот уклад не то, что ненавистен, но неприятен — ты своё дело сделать не можешь. А с другой стороны, ты понимаешь: убивать тех, которые это исповедуют, ты не имеешь права, потому что работать тебе придется с ними. Значит, надо как-то договариваться. И вот это жуткая дилемма, которая постоянно с тобой. Я не знаю, понимаете ли вы, о чём я.

М. Максимова
― Нужен компромисс определённый.

Л. Амбиндер
― Компромиссы — да, всегда. И в журналистской работе они есть, тут никуда не денешься. Но здесь хуже. Вот та история, вокруг которой мы крутимся 3 года — с 2016 года: по строительству регистров доноров костного мозга. Это же вообще ни в какие рамки не вписывается! Могу продолжать, если позволите, на эту тему.

М. Максимова
― Мы поговорим об этом ещё.

С. Крючков
― Если сравнить целеполагание журналиста и целеполагание человека, который занимается тем самым социальным предпринимательством, о котором вы говорите, между ними есть какая-то непреодолимая грань? Или вы преодолели её естественным для себя образом без каких бы то ни было особых мучений?

Л. Амбиндер
― Вообще грани нет. Грани нет, потому что я, например, всю жизнь занимался экономикой промышленности, экономикой капитального строительства. Вот, пожалуйста — промышленность. Но это и металлургия, химические мощные комплексы, это и шахтное строительство. Я в Кузбассе 17 лет работал. Я всё это видел. Это крупнейшие «стройки ЦК партии», которые и сейчас работают прекрасно, понастроенные тогда. Это когда мы закупали, в сущности, в кредит гигантские новейшие западные технологии — американские, японские, французские, итальянские — привозили их на территории Сибири и там ставили в совсем других сибирских условиях. И мне повезло: я участвовал как журналист во всех этих стройках, во многих из них.

Скажем, у всех на слуху шахта Распадская. Я когда-то участвовал в строительстве этой шахты Распадской в Междуреченске. Я работал в газете «Кузбасс» и мы издавали так называемый «Кузбасёнок» на этих стройках — маленькая газета, ужасно хулиганская, но с большими правами, что было здорово.

Понимаете, здесь нет противоречия. Дело в том, что когда ты участвуешь и говоришь о промышленности, ты говоришь, в сущности, о позитиве. Ты ругаешь складывающиеся отношения, ты ругаешь этот советский план. Мы знаем совершенно точно, что ни одна советская пятилетка в области капитального строительства выполнена не была. Какие там 5 в 4! И в 5 не укладывались. А потом я прочитал Смелякова «Деловая Америка» и узнал, что и в Америке ни один бизнес-план крупной стройки не исполнялся. Просто это нереально, когда на объекте порядка 30 тысяч человек, это порядка 150 всяких компаний, и есть один генподрядчик, который должен всех собрать и построить. При этом у них противоположные задачи: с одной стороны, надо выполнить план в рублях — освоение (это советский план), а с другой стороны, надо вводить объект. Они расходятся, эти задачи.

Я написал кучу статей — наивный человек. В родной газете не публиковали, потому что обком боялся. Я поехал в «Правду», помню, в «Известия» ездил, в «Советскую Россию», которая была «прорабом перестройки». Ни фига нигде ничего не опубликовали, сказали: «Ты чего, Маркса не читал?». Я говорю: «Покажите, где это против Маркса, расскажите мне». Нет противоречия.

И сегодня, когда мы натолкнулись со строительством этого регистра на жуткое противостояние медицинской системы, системы онкогематологии… Медицина сама по себе всегда консервативна, это нормально. Она не может быть революционной, она должна быть консеривативной. Но когда мы на это натолкнулись, с нами разговаривали как с НКО. А НКО у нас — это «Тимур и его команда», понимаете? Вот такая штука. НКО — это не то, что в Германии, в Каталонии.

М. Максимова
― Всерьёз даже не воспринимают? Или как?

Л. Амбиндер
― Вас воспринимают как фигу в кармане. Воспринимают как «подручного партии». Знаете, как Никита Сергеевич про журналистов говорил, по-моему, в 1962 году на 22-м съезде партии: «Подручные партии». Вот как партия скажет, так и сделай. Вы должны принести и отдать деньги и отойти в сторону. Мы знаем как работать. Вот, главный конфликт — в этом. И он продолжается. Понимаете, они не поняли, что мы-то журналисты. Это бригада журналистов, которая использует средства журналистики. То есть родное наше дело — анализировать и выдавать некие мнения, спорить. Это настолько всё вот так сошлось, что я очень надеюсь, что буквально в ближайший месяц мы добьемся, может быть, главной победы за последние 2-2,5 года.

С. Крючков
― А в чём причина вот этого противодействия со стороны медицинской системы, о котором вы говорите?

Л. Амбиндер
― Я скажу ещё раз: всё дело в укладе. Знаете, мне просто очень понравилось, когда Владимир Владимирович в своём предвыборном выступлении заговорил о необходимости технологического прорыва. Я думаю: «Ну, наконец-то». Потому что вообще стагнируем же. Наконец-то. Хотя я глубоко убеждён, что технологический прорыв нам нужен каждый год. Это вообще неизбежность. Это надо постоянно делать. Ну вот, заговорили. А что такое прорыв? Это всегда преодоление. Это преодоление самых разных дефицитов — дефицитов идей, дефицитов ресурсов, материальных и финансовых. Но самое главное — это преодоление уклада, который сложился.

Дело в том, что в таких научных объединениях, научно-практических объединениях как медицины, как здравоохранения — там «совок», советская власть. Я сам советский человек. Это всё незыблемо стоит, ничего не изменилось. Та система, при которой «я начальник — ты дурак», действует просто великолепно. А вы ещё, ребята, кто такие? Вы пришли со стороны, ваше дело — деньги собирать для нас, отдавать. А мы будем их тратить. Вот это преодолевать куда сложнее, чем дефицит идей. Потому что идей тьма. Вот в советское время говорили «новаторы», а теперь говорят «инновации». Ну а что такое инновации? Ты взял готовое и привёз сюда, где этого нет. Что мы и сделали.

Понимаете, когда люди, которые в своей отрасли для меня, безусловно, лидеры — просто других нет, извините… Я же не могу — я не врач, не специалист, не трансплантолог. Я не понимаю ничего в этом, да и не должен понимать, раз есть они. Я не могу сравнивать их показатели — практические, научные — с теми же самыми специалистами в других странах. Методики нет. Там, на Западе, в ЕС это единые методики. Меня с ними знакомили. У нас этих методик нет. Поэтому сравнивать не получится. Значит, полагаешься на авторитеты. И когда мы вкладываемся…

То есть, вы понимаете, благотворительные фонды, если они нормально работают, не подменяют госбюджет — они его дополняют. Представьте себе: вот есть клиническая мощность — количество коек, есть расчёты — и есть государственный бюджет. Он всегда не закрывает полностью клиническую мощность. А это уже хорошо оборудованная клиника, это уже высокопрофессиональные врачи. И жуткий дефицит таких мощностей для народа. И получается, что мощность вынуждена простаивать.

Во всём мире, кстати, так. Если брать университетские клиники… Кругом это всё закрывает благотворительность. Вопрос, как собирают — это уже технология. Другое дело, что у нас просто обидно маленькие бюджеты на здравоохранение по сравнению с другими странами в процентном отношении от ВВП. Так вот мы приходим на эту нишу. Мы приходим на эту нишу и сюда вкладываемся, заполняя и давая врачам работать на полную мощность.

М. Максимова
― Казалось бы, какое противоречие с Минздравом?

Л. Амбиндер
― Объясняю. Мы как деньги собираем? Мы публикуем письма матерей и говорим: ребята, вот этому человеку, вот этому ребёнку не хватает денег. Вот есть прекрасный доктор, вот есть технологии, есть лекарства — просто денег не хватает. Давайте соберём — и мы спасли ребенка. Вы знаете, как воспринимает это у нас сегодня в Минздраве? Да не сегодня — уже 22 года. Я с пятым министром работаю.

М. Максимова
― Не меняется?

Л. Амбиндер
― Ничего не меняется! Всё так же. Просто мы тогда маленькие были, а сегодня мы стали мощными, крупными. В этом всё дело.

М. Максимова
― То есть ещё хуже.

Л. Амбиндер
― Да. То есть восприятие абсолютно популистское. «Ребята, вы как будто нас критикуете. Вы чем занимаетесь? Это вы пороки наши показываете?». Какие пороки, ребята? Просто у вас не хватает денег. Все же видят, что их не хватает!

Вы знаете, мне всегда нравится, как в Татарстане решают такие проблемы. Это моя родина. Минниханов, который абсолютный технарь — прекрасный губернатор. То есть президент, последний президент территории в Российской Федерации. Первый региональный проект мы создали в Татарстане. Я был неплохо знаком с Шаймиевым. Я его знал, ещё когда он был первым секретарём обкома, первым президентом Татарстана. Я вообще считаю, что это лучший политикк за последние лет 35 в Советском Союзе и в Российской Федерации. Ну прекрасен Татарстан! Просто прекрасен.

Так вот, что сделал Минниханов — технарь, нефтяник. Значит, мы работаем с местным телевидением, с местными газетами, интернет-газетами. И там есть очень сильные. «Бизнес-онлайн», например, просто отличная история, и замечательная аудитория, большая — деньги большие собираем. И с ГТРК «Татарстан» работаем. И там выставляем сюжеты — точно так же, как в газете, только это видеоряд. И он был против, как мне рассказывают (я с ним беседовал на тему), против того, чтобы там появлялись кардиобольные дети.

В Татарстане прекрасный кардиоцентр, отличные хирурги. Мы организовали чисто на благотворительных, опять, началах из Чувашии, из Марийской республики, из Удмуртии, из Ульяновской области детей — сюда. У них там мощности свободные, а своих детей не хватает под эти мощности. Прекрасные мощности! И мы стали заполнять эти мощности из других регионов. Наше бюро работает.

Так вот он был против детей-татарстанцев там, этого региона. Показывали в эфире, как он решил проблему. Он мог вообще каблучком стукнуть — и привет, что он сделал. Он мне этого не рассказывал — мне рассказывали местные журналисты. Он обратился в Минздрав России и сказал: «Ребята, дайте мне ещё такое-то количество квот. Мне надоел «Русфонд» в эфире ГТРК». Ему говорят: «Так столько денег нет. Мы бы тебе дали, но денег нет». А он: «Так, значит, половину я плачу, половину вы». Ему тут же дали, потому что Татарстан сам вкладывается. И он снял проблему. Нас больше нет татарстанскими детьми. Да, ребята, это прекрасный, демократический путь решения проблемы.! Никто нигде кулаком не стучит. Отлично. Строго говоря, ведь важно что: чтобы дети получили то, что положено. Всё.

С. Крючков
― А чего во взаимодействии с властями не хватает? Того, чтобы они ушли в сторону и не мешали? Или, может быть, законодательной базы? Или наоборот, её переизбыток?

Л. Амбиндер
― Нет, уходить ни в коем случае не надо. Вообще мне уже неоднократно говорили братья-либералы: «Ты чего с государством работаешь?». Я вам забавую историю расскажу сейчас — только вспомнил. В 2009 году Минздрав написал на меня донос в Администрацию президента от того, что я там вышел с идеей провести такой совместный проект вместе с Минздравом. Тогда Дмитрий Анатольевич был президентом, я был в Совете. Элла Панфилова командовала этим делом. Я ей рассказал эту историю.

Возьмем 3 медицинских центра 3-х разных хозяев. Томский НИИ кардиологии, который мы из грязи подняли, детское отделение с нуля — кстати, вместе с русскими американцами и губернатором создали детское отделение, которое сегодня делает 600 операций в год. А раньше они делали вообще 20-30 операций для детей. Лучшую в России детскую операционную построили тогда там. Одна вентиляционная система 28 миллионов стоила, для которой мы из Америки технологию притащили, всё сделали.

Так вот. Томский НИИ кардиологии, подчинённый Академии медицинских наук. Новосибирский НИИТО (травматологии и ортопедии), подчиненный Минздраву России. И Ярославская городская больница (старейшая, одна из старейших в России, 250 лет тогда ей было) имени Соловьева, где (не знаю как) молодые, суперталантливые хирургии-ортопеды. Один из них, Вавилов, сумел прорваться в Америку к Игнасио Понсети и привезти в Россию новую технологию лечения косолапости у детей малоинвазивным методом.

Был метод Зацепина — 960 тысяч стоит эта операция, страшный наркоз, всё выправляют — и до 40% инвалидности даже после. То есть человек на всю жизнь остается инвалидом. И метод Понсети, где вообще хирургии нет. Есть процедура подсечения ахиллесова сухожилия, а остальное — система гипсования. И плюс ношение пресса. Причём 100% излечение. И даже олимпийская чемпионка-американка по фигурному катанию была у этого Понсети.

Этот мальчик пришёл сюда. Тогда он не был кандидатом, сейчас он доктор наук, сильный парень. И у нас читатели давали деньги на эти проекты (ортопедия сколиоза в Новосибирске и ортопедия косолапости в Ярославле) и могли давать денег больше, чем больных. И у них мощности были. Я написал проект, пришёл к Панфиловой, говорю: «Слушай, давай обратимся в Минздрав. Пусть они выступят нашими информационный спонсорами. Пусть соседним областям, территориям предложат: Ребята, вот есть клиники, где на благотворительные деньги вас поправят».

Ответ? Элла Александровна звонит мне: «Лев, тут пришла телега на тебя». Я говорю: «Что?». — «Ну почитай». Я почитал. Она говорит: «Что с ней делать?». А меня там обвиняют в нарушении 3 законов: закона о министерстве, о персональных данных, и что-то ещё, не помню. В общем, «надо заканчивать с этим «Русфондом»». Это 2009 год. Дело было осенью. Панфилова говорит: «Что с этим делать?» Я говорю: «Отдай мне». Я давно хотел написать заметку под названием «Давала ли министр Голикова клятву Гиппократа?».

Меня обвиняют в том, что я не имею права на врачебную тайну. Ребята, извините, я не врач! Какая врачебная тайна?! Это ваши проблемы. Но закон о персональных данных мы тщательно исполняем. Там написано, что если носитель этих персональных данных или его опекун даёт вам разрешение в определённой форме использовать эти данные в интересах его владельца — да ради Бога, действуйте. Мы исполняем это, у нас кругом есть письменные разрешения. Всё сделано, у нас хорошие юристы — и не только юристы: «Коммерсант» НРЗБ работают с нами сильные юристы, которые нам жертвуют деньги и так далее. Мы это сделали? Да, мы это сделали.

Она говорит: «Да напиши, посмеёмся». Я пришёл. Тогда Андрей Васильев командовал. Говорю: «Слушай, вот такая штука. Я тебе говорил, я хочу написать такую заметку?». Он: «Ну, садись пиши».

С. Крючков
― Помогло?

Л. Амбиндер
― Сейчас скажу. 8 лет нас не трогали. После этого они говорили: «Некоторые фонды делают вот это…» И вот тут, когда мы с регистром начали работать, началось. Нас стали называть чуть ли не пятой колонной, угрозой национальной безопасности.

М. Максимова
― Пришло время для новой заметки?

Л. Амбиндер
― Да я их пишу вообще каждый месяц!

М. Максимова
― Теперь уже не работает?

Л. Амбиндер
― Я уже доносы писать начал. Вот последний донос — спасибо Татьяне Алексеевне Голиковой. Написал ей, она меры приняла.

С. Крючков
― Лев Амбиндер в гостях у «Разбора полёта», глава «Русфонда». Вот вы, говоря о Миниханове, назвали его технарем. Ведь вы, упоминая о первых этапах своей журналистской деятельности, сказали, что тоже занимались промышленностью, экономикой и так далее. И пришли в эту гуманитарную сферу — гуманитарную по сути. А с чего, собственно говоря, оно началось вот здесь, в «Коммерсанте», в Москве? В 1991 — когда это было?

Л. Амбиндер
― Я приехал — сейчас скажу — где-то числа 25-го мая 1991 года. Владимир Яковлев позвонил мне домой, а я собкор в Казани. Собственный корреспондент газеты «Рабочая трибуна» ЦK КПСС. Там рабочих не было, инженерная газета была. В общем, она такая, неоднозначная была. Очень неровная газета. Когда вы говорите, что я занимался строительством — я не строил. Я, как журналист, рассказывал.

В сущности, это была экономика советской промышленности, экономика советского капитального строительства. Теперь это постсоветское всё. Сильно много изменилось. Упал этот план в рублях. Вот это точно ушло, и это счастье. Потому что просто закапывали деньги — план в рублях выполняли. Потому что осваивать деньги — землю копать, например — ужасно дорого и выгодно. Быстро. А отделка, например — там рубль затрат, рубль отдачи.

В сущности, я был экономический обозреватель. Вот чем я занимался. Понимаете, я вырос в семье металлурга. Расценки, нормы выработки — я в школу не ходил, это знал.

М. Максимова
― Кстати, по стопам отца не хотелось пойти?

Л. Амбиндер
― Никогда. Это не моё дело точно. Я знал это. Отец просто год со мной не разговаривал (не год, 8 месяцев), когда я пошел на журналистику. Он был уверен, что я должен в Казани пойти в авиационный институт. Это там лучший промышленный вуз. Там 16 вузов было. В том числе промышленных. Авиационный самый сильный. Он просто мечтал об этом. Он тогда был главным металлургом завода. Но это совершенно не моё.

М. Максимова
― Почему журналистика тогда?

Л. Амбиндер
― Я сейчас скажу. Это совершенно случайно. Я с друзьями в 10 классе проиграл в карты примерно до 3 ночи и пошёл домой. Иду и вдруг вспоминаю: утром надо сдать сочинение «Лирика Маяковского». Я его очень любил, думаю: надо садиться писать. Ну я сел и написал. И заснул. 2 часа поспал, пришёл в школу. На уроке начистовую переписал это всё и сдал. Потом замечательная моя учительница Людмила НРЗБ Мосягина с этим сочинением, по-моему, кругом бегала. Честно говоря, я даже не понял, чего я написал. Потом я понял, что, к стыду своему, это была компиляция. У Ромена Роллана был замечательный очерк «Шекспир и Маяковский», где он говорил, что Маяковский — это новый Шекспир. Вот так ему виделось. Я балдел от этого, потому что я Маяковского страшно любил. Кто его не любил в 15-16 лет?

Она прочитала всё это и мне тогда сказала вообще сумасшедшую вещь: «Лёва (она на «вы» со всеми нами), вам писать надо». Я говорю: «Да ладно?». Она мне говорит: «Вы знаете, в этом году в Казани открывается журналистика в Казанском университете. Вам надо туда идти». А она, параллельно с тем, что преподавала нам русский язык и литературу, ещё была нашим классным руководителем. А параллельно она работала завотделом в «Комсомольце Татарии», молодежной газете. Она говорит: «Напишите для меня то-то». Я помню, я написал ей первую заметку. И когда она вышла, там было 2 слова моих — «Лев Амбиндер». Всё остальное она переписала вообще. Я потом вспоминал, смеялись. Она забыла об этом. Она теперь на «вы» меня опять называет. Говорит: «Вы что, да такого быть не могло! Вы прекрасно писали!».

Так случилось, что на дневной нас тогда не брали. Никита Сергеевич школьников не брал на дневное. Надо было либо в армии, либо 2 года стажа. Это означает, что ты по-любому в армии.

М. Максимова
― Давайте мы сейчас на этом моменте остановимся, потому что у нас перерыв на новости. И потом вернемся в студию.

М. Максимова
― Продолжается программа «Разбор полёта». Марина Максимова, Стас Крючков в студии. Наш гость — Лев Амбиндер. Мы прервались на новостях как раз ровно на том моменте, когда перед вами стоял выбор. Нужно было или в армию пойти, или на вечерние.

Л. Амбиндер
― Да, либо я иду в вузы, где есть военная кафедра, а это Авиационный институт, Химико-технологический институт, где пороховое производство. Там в Казани гигантский пороховой завод, крупнейший в Советском Союзе был.

С. Крючков
― Успокаивая отца между тем.

Л. Амбиндер
― Ну да. Но отец говорил: «Нет, лучший институт — Авиационный (он даже там одно время металловедение преподавал), надо только в лучший». Так вот, или идти на журналистику. Журналистика — это значит, ты поступаешь на вечернее, идёшь на завод. Первый курс — а потом армия и вперёд. И потом мы служили же по 3 с лишним года. И всё, я выбрал журналистику. И он со мной не разговаривала где-то, наверное, до мая следующего года, когда я уже там вторую сессию сдавать пошёл. И когда он меня провожал в армию, он мне сказал: «Ты, главное, не меняйся».

С. Крючков
― В армии где служили?

Л. Амбиндер
― В Германии, Олимпишесдорф. Это западнее Западного Берлина. Это Гамбургское шоссе, которое связывало Западную Германию с Западным Берлином. Западный Берлин вот так вот серпом шёл вокруг Восточного. Мы стояли западнее. В случае начала войны все советские войска шли на запад, и только наша армия шла на восток. Мы шли накрывать Западный Берлин. 13 километров от английского сектора.

С. Крючков
― 25 мая 1991 года, как вы сказали, вы приходите…

Л. Амбиндер
― Нет, мне звонит Яковлев. Звонит мне домой: «Лев?» — «Лев. А это кто?» — «А это Володя Яковлев». Я говорю: «Здравствуйте, Володя Яковлев. А вы чем занимаетесь?». Он мне говорит: «Вообще-то я издаю «Коммерсант», еженедельник. Я бы хотел, чтобы вы у нас…» Я говорю: «Слушайте, вы знаете, я вообще-то работаю. Газета». Я всерьёз не принимал «Коммерсант» совершенно. «Я работаю, газета ЦK партии, тут «Волга» обкомовская у подъезда бурчит. У меня дома телетайп стоит. Тогда же не было компьютеров. Он говорит: «Это прекрасно. Давайте так: я вас жду завтра в 11:00». Я говорю: «Чтобы я попал к вам завтра, это надо на паровоз успеть. Так что давайте послезавтра. А я завтра сяду. Мне интересно».

Я приехал к нему. Знаете, это конечно кино. Я с вокзала звоню: «Где там этот Хорошевский переулок?». Они на первом этаже тогда сидели. Звоню в приемную с вокзала. Секретарша. Я говорю: «Здравствуйте, вот Владимир Яковлев меня приглашал. Я приехал, я Лев Амбиндер». И она мне сказала фразу, после которой я сказал: я буду там работать. Она сказала мне: «Давайте подумаем, как вам помочь». Ни в одной газете ЦК я этого не слышал. «Ну кто ты такой, из региона приехал вообще».

С. Крючков
― Тем не менее, что сманило в тот момент, когда под окном стоит обкомовская «Волга», а с другой стороны звонит, в принципе, незнакомый человек?

Л. Амбиндер
― Ну, когда я поехал, я познакомился. Я к этому времени уже столько лет работал журналистом. Я знал, как работать с первыми секретарями, как работать с директорами, как с прорабами работать. Я всё понимал. И я, конечно, подготовился. Я знал, кто он и кто его папа. Кто двигает этим, какие бизнесмены за ним стоят. Я всё выяснил.

Я приехал, и он мне сказал: «Давай работать» — «Давай, что делать будем?». Он говорит: «Нас интересует Татарстан…». 10 регионов он взял гарантированного интереса. Его интересовала, конечно, политика. А Татарстан — это суверенизация. 1991 год, понимаете. И вот линия Шаймиева и линия чеченская — эти линии разные, это очень интересно.

Я говорю: «Слушайте, я вообще-то не про политику. Я вообще полный лох в этом деле. «Камаз» вас не интересует? Строится «Елаз», куда вгоняются миллионы денег зря. Там ничего не получится. Я об этом пишу». Он говорит: «Интересно, это интересно». Я говорю: «Погодите, а Russian Military Watch — Чистопольский часовой завод, командирские часы? А крупнейший оргсинтеззавод Татарстана? Это же всё напичкано промышленностью». Говорит: «Вообще это интересно. Но, в конце концов, мы же «Коммерсант». Экономика». Я говорю: «Вот это вот да. А политика — ну скажете, какие вопросы. Я их задам. Поработаю подставкой для микрофона». «А к Шаймиеву вы сможете?» — «Конечно смогу. Потребуется дня два-три, чтобы попасть. Потому что там тоже графики. А так конечно».

Я говорю: «Но что делать, я же работаю в той газете? И потом машина, телетайп…» Он говорит: «А вы оставайтесь в этой газете». Я говорю: «А как это? Я вообще-то не могу писать на два фронта». Он говорит: «А вы пишите на один» — «Не понял. Что, эту же заметку рассылать?». Говорит: «Лев, я не должен вас учить, но информация — это товар, который продается бесконечно. Пока покупают». Я говорю: «Вот так?» — «Вот так. Давайте посмотрим. А потом, вы знаете, мы немножко переписываем».

Они от начала до конца всё переписывали, заголовки меняли. Война была жуткая! Я вообще терпеть не могу, когда меня переписывают. Ну а кто любит? Я потом рерайт доводил, когда в аппарате стал работать. Это кошмар какой-то был. До слёз там всех… Потому что трясешься над словом — это же газета, это не эфир. Тут можно так, можно эдак: интонацией, голосом играешь и передаешь. А здесь ты должен эту интонацию словами выстроить.

И мне страшно понравился порядок. Внешне это был полный бардак. Но это было так прекрасно! Это такая фантастика была! И когда случился август 1991, «Рабочая трибуна» выжила, а «Коммерсант» закрыли. И они создали общую газету на базе «Коммерсанта», я туда делал заметки.

Кошмар был про эту заметку. 19-го числа в Татарстане всё было спокойно. Мы, собкоры центральных газет, припёрлись к Шаймиеву в приемную. Он прилетел из Москвы, пригласил нас. Он очень открытый человек. Но себе на уме, хитрый. Он там после одной моей заметки одного начальника строительно-монтажного комбината снял с работы. Потом приглашает меня. Я говорю: «Слушайте, я же не просил этого. Чего вы сделали, зачем?». Он говорит: «Ты думаешь, я его снял, потому что ты заметку написал? Я его снял, потому что он с прессой договариваться не умеет». Это Шаймиев.

И здесь он позвал, собрал всю элиту — промышленники, политики. И там в том числе сидел командир танкового училища. Это куда Гудериан приезжал в свое время. Старейшее танковое училище России в Казани. Пригласил его, тот поднимает руку и говорит: «Мне звонят из Москвы и говорят: выводи танки». «Зачем?», — говорит Шаймиев. «Вы что, на улице не видите что творится?» Там ничего не творится: люди работают на заводах, всё в порядке, трамваи ходят, троллейбусы. Ни беспорядков, ничего. «Дайте команду, товарищ Шаймиев» — «Даю. Не выводите», — говорит он.

Вечером я пошел за хлебом в магазин. Вдруг смотрю: возле оперного театра, Татарского театра оперы и балета Мусы Джалиля, стоит 8 человек из «Азатлык» — молодежное объединение такое националистическое. С зелёными повязками «Азатлык». И среди них Фаузия Байрамова, у которой прекрасный литературный русский язык, и она вдруг перестала говорить по-русски. Вообще и писать, и говорить. И она кричит: «Ельцин — наш президент!». Рядом стоит полковник-милиционер и смотрит на них. Я подхожу к нему и говорю: «Что там?». Он говорит: «Да вон, что-то бузят». 8 человека было!

Потом они построились парами и пошли на улицу Ленина через Ленинский садик. А мы с полковником сзади идём. Я с авоськой натурально — там бутылка кефира и батон хлеба в полиэтилене. Идём, поднимаемся наверх — и вдруг с 4 сторон вот эти «космонавты», которых я первый раз увидел в жизни. В этих касках… Ну вот разгоняют толпу — ОМОН. Тогда же ничего этого не было. Какие-то спецчасти выскочили, 4 машины с разных углов. Выскакивают — и дубинками. И что тут началось! А с ними шли ещё журналисты. Из «Комсомольца Татарии»... Фаузия исчезла — её не было. Полковник тоже куда-то пропал. Я оказываюсь посередине улицы, вынимаю удостоверение — ЦK КПСС, газета «Рабочая трибуна». И вот так стою. Просто крошево идёт вокруг. 8 их всего, а этих налетело… Всех покидали в машины.

С. Крючков
― Кто команду в итоге дал? Если Шаймиев тогда промолчал и сказал «Не трогать».

Л. Амбиндер
― Откуда я знаю? И потом, что значит «не трогать»? Он же танковому училищу не дал танки выводить. Остальное я не знаю ничего. И нам сказали: «Ребята, всё спокойно». Прессе он сказал: «Ребята, вы видите — у нас всё спокойно. Татарстан как работал, так и работает. У них там наверху игра». Я написал маленькую заметку — буквально вот такую: что произошло. Отправил его в «Общую газету», её там опубликовали. А в «Рабочей трибуне» опубликовали жуть. Крупными буквами: «Наш корреспондент в Казани Лев Амбиндер сообщает: Шаймиев поддержал ГКЧП». Вот такими буквами!

Утром это выходит. 8 утра, у меня газета на столе. Как теперь жить? Он никого не поддерживал! Мне звонит пресс-секретарь: «Газету видел?». — «Видел». — «Ты не переживай». Я говорю: «Так погоди, мне что теперь делать-то? Я же здесь живу!». Он говорит: «Слушай, ты же телетайпом передал. Дубли ленты у нас тоже есть. То, что ты передавал. Поэтому не переживай». То есть там же всё ходило через органы — все телетайпы наши. А потом газету «Рабочая трибуна» закрыли, а «Коммерсант» восстановили. Я остался работать в «Коммерсанте».

С. Крючков
― Так вот Лев Амбиндер встретил новую русскую государственность. А что касается писем, из которых выросла история «Русфонда».

Л. Амбиндер
― Знаете, я в Кузбассе, когда приехал, работал в выездных редакциях сначала, на стройках. Года полтора в качестве корреспондента. А потом меня послали спецкором в отдел писем газеты. Я там начал работать. А я любил Аграновского Анатолия. Просто вот так по строчке разбирал. В сущности, моё образование — это он. Он мне ужасно нравился. Я понимаю, как он делал. Я дважды был у него, дважды разговаривал, обедали с ним. Это отдельная песня.

И вдруг мне предложили поехать на стажировку в отдел писем «Правды». Я приехал туда. Ребята, то, что я увидел — это, конечно, фантастика! Как организована регистрация писем. Ещё не было никакой компьютеризации. Это всё ящички, там конвертики. Как это всё было сделано! И как отслеживались темы! Редакция диктовала, какие темы важные, и эти темы выцеплялись в отделе писем и раздавались по отделам редакции.

То, что сегодня — это «Коммерсант» сделал первым, когда создал свое внутреннее агентство новостей. И ночью ребята сидят и мониторят все информационные ленты. И отбирают по заявкам отделов информацию, из которой потом рождаются заметки. Вот такая технология. Это ещё в 90-е годы создавалось. Саша Стукалин, зам главного, это всё делал. Когда-то я у него в отделе работал как собкор. Он командовал этой сетью. Я был не просто собкором. Мы на Поволжье создали огромное бюро.

Так вот, значит, я съездил, приехал. Работал в этом отделе, а потом спецкорм — играл в Аграновского. Ужасно нравилась. Заработал там какую-то премию областной организации журналистов. Потом меня взяли и поставили завотделом строительства. Теперь я стал на стройки уже ездить как руководитель этого отдела. И мне страшно повезло в жизни. Моим секретарем обкома по строительству был Вадим Викторович Бакатин. Если вы знаете, кто это…

С. Крючков
― Глава КГБ.

Л. Амбиндер
― Последний начальник КГБ, а до этого начальник МВД. Жуткие воспоминания. Он меня тренировал.

С. Крючков
― И вот тут всё и сошлось: и отдел писем, и приход в «Коммерсант», и просьбы о помощи, и стремление создать нечто, названное вами «машиной социального предпринимательства».

Л. Амбиндер
― Допустим, так, смотрите. Значит, Яковлев позвал меня и сказал: «Давайте будем делать интерактивный отдел писем в газете. Для начала в «Домовом»». Журнал «Домовой», Ксения Махненко — чудесный человек, мощная журналистка, организатор прекрасный. Володя вообще гений организации, Владимир Егорович. Володей я его никогда не звал — это, извините, я не прав. Он сказал: «Интерактивный отдел писем». А я и слова-то этого не знал.

С. Крючков
― Никакого интернета ещё нет. Ничего в помине.

Л. Амбиндер
― Нет, 1996 год! Есть электронная почта, но это не интернет, это так. С интернетом вообще сказка что произошло, когда мы сайт «Русфонда создавали». Если бы вы знали: мне фонд Сороса помог создать сайт. Вообще обалдеть.

Так вот. Он мне говорит: «Давай, создашь такой интерактивный отдел писем. «Российский фонд помощи» — название слабое. Я вас попрошу, пожалуйста, мне к понедельнику придумайте штук 20 названий». Я придумал 120. Он подумал, почитал и сказал: «Российский фонд помощи» — то, что он придумал сам. И когда мы начали делать, я ему сказал: «Слушай, я не уверен».

Я спецкор при главном редакторе в это время. Причём у меня же уже был порядочный возраст. В 1994 мне исполнилось 50. А он меня пригласил для того, чтобы я ездил по регионам России — по «красным директорам», по этим губернаторам, которые из директоров, из хозяйственников. Ездить по ним, потому что молодых журналистов, москвичей там не понимают. Там другая жизнь. А я, в общем, человек из провинции. Я знал этот язык, я с ними работал на этих стройках, бывал на их промышленных предприятиях. То есть абсолютно один язык. И для меня взять часовое интервью без диктофона — никаких проблем не было. Просто я жил этим языком. Ещё раз говорю, я с 5 лет этот язык помню. Потому что родители, их друзья собирались с заводоуправления, сидели водку пили, говорили о проблемах.

Я Яковлеву сказал: «Я соглашусь только с одним условием. За 3 месяца я налажу всё это дело, но вы мне к этой полосе с письмами несчастных давайте ещё одну полосу, чтобы рассказывать о тех, кто дал деньги». Он мне говорит: «Лев, страна православная, дарить будут анонимно». Я говорю: «Да ладно! Знаю я её, православную». — «Дарить будут анонимно». — «Давай поспорим?». — «Давай». Ящик Hennessy с эмблемой «Коммерсанта». Он Hennessy со специальной этикеткой заказывает, он пиар любил. А с другой стороны — мешок воблы. «Ты же волгарь — давай мешок воблы». И 28 декабря 1996 года я притащил ему 18 кг воблы. Потому что никто не согласился. Я уговаривал: «Ребята, я полосу для вас сделаю. Мне Яковлев обещал». Никто вообще не согласился.

С. Крючков
― А почему анонимно?

Л. Амбиндер
― Анонимность — это отдельная тема. Я очень много над ней работал. Читатели «Коммерсанта» тогда… Сейчас я уже не могу уследить, у нас 47 СМИ, с которыми мы работаем. Хотя бы полоса по пятницам в «Коммерсанте» — вот сейчас верстается как раз. Читатели «Коммерсанта» — калиброванная публика. Это предприниматели средний, малой руки, крупной руки. Олигархат ещё толком не оформился. Они боялись. Они боялись потоков писем. Они боялись нашествия чиновников, которые: «Ну, где твоя корпоративная социальная ответственность?». Никто из них не знал, кто такой Питер Друкер, который придумал это выражение, это определение. Потому что и книжка «Концепция корпорации» до сих пор не переведена — может быть, главное его книга, его жизни.

Так вот я ему это сказал и говорю: «Я поехал». Квартиры не было — они мне всё обещали квартиру купить. Купили, кстати. «Я поехал на Новый год домой, в Казань. Но вот тот, кто придет после меня, должен знать: всё, что мы с вами придумали сначала, неправильно. Решаю не я, и не мой опыт работы с письмами. Не я решаю. Решает читатель, потому что деньги у него. И не мы помогаем авторам этих писем. Мы не благотворители, мы менеджмент, управленцы».

М. Максимова
― Вы связующее звено в какой-то степени.

Л. Амбиндер
― Ну, «паромщик на переправе» всякие там лирические ребята писали о нас. Мы управленцы, и наша задача… Ведь газета — это цикл. То есть от номера до номера. Если ты набрал письма для публикации — подготовил их, всё сделал — такие, на которые читатель не отреагирует, зачем эти публикации? Следующий тираж ты что, будешь повторять публикации? Это же газета. Это журнал, которому нужен свежак. А что делать? Делать только одно: подбирать такие письма, на которые будут откликаться.

Я создал специальную систему. Сектор писем гарантированного интереса, которые можно хоть вверх ногами публиковать — на них откликнутся. Сектор писем зоны риска — там, где Валера Панюшкин напишет — помогут, а кто-то другой напишет — не помогут. Дотягивать надо тему, чтобы какие-то грани засветились. И третья зона — абсолютной безнадёги.

М. Максимова
― Можно хотя бы один пример безнадёги?

Л. Амбиндер
― ДЦП. И тогда онкология. Причём почему: тогда считалось, что рак неизлечим, и поэтому чего вкладываться? Это было. Буквально через 2-3 года ситуация изменилась, когда мы стали в «Коммерсанте» уже писать об онкологии. 20 лет назад, в 1998 году мы оплатили первую трансплантацию костного мозга в РДКБ — Российской детской клинической больницы. Ещё Алексей Масчан, который сегодня светило. В центре Дмитрия Рогачева два брата — Алексей и Михаил Масчан.

Я ему это сказал, а Владимир мне говорит: «Глаза-то светятся. Да останься, поработай». Я остался. Мы встречались с ним лет 5 назад. Я ему сказал: «Если бы вы знали, как я вам благодарен! Потому что, понимаете, жуткая же журналистика».

С. Крючков
― Если сухой цифирью: скольким людям за эти 20 с лишним лет удалось помочь?

Л. Амбиндер
― Я бы сказал не людям — семьям. А если людям конкретно, примерно 24 тысячи человек. Прежде всего дети. Мы до 2002 года помогали. Докторов покупали, покупали комплекты для девочек с ДЦП, у которых ноги не работали, а голова хорошая и руки хорошие. В маленькие города средства производства. Бизнесменом это нравилось: давать людям возможность самим зарабатывать, социализироваться. Какие-то инвалидные коляски — чего только мы не покупали!

А потом мы поняли: мы же на самом деле не фонд помощи авторам этих писем. Мы фонд помощи читателям. Мы создали рубрику, которая востребована, которую мы должны развивать. Это рейтинг газеты, это тираж газеты и так далее. Обычный бизнес. Вот это надо развивать, потому что это интересно. И тогда мы поняли, что главное — дети. Мы выбрали детей. А потом мы стали понимать, что нельзя брать просто детей. Надо выбирать.

Ребята, это технология, обычное производство. Друкер в книжке 1988 года «Лидер на рынке: практика и теория» (по-моему, так называется) говорит: у нас в Америке ошибаются, ставя знак равенства между предпринимателем и бизнесменом. Врач, который изобрел новую технологию и построил государственную клинику — он кто? Он предприниматель. А политик, который выстроил свою партию? Он предприниматель. И так далее.

М. Максимова
― Всё, закончилось наше время.

С. Крючков
― Очень быстро. Может быть, ещё одну минутку улучим. В этой борьбе за лидерство, о которой вы говорите, между социальными предпринимателями, занимающимися благотворительностью, есть своя конкуренция?

Л. Амбиндер

― Конечно, она есть и в благотворительности. В чистой благотворительности. Ещё раз: всё это менеджмент. Там, где менеджмент и компании — обязательно конкуренция. На меня долго в этом секторе обижались. Теперь меня, по-моему, вообще никуда не приглашают. Просто старый стал, занудный. Но я никогда никого не учу. Я рассказываю, что мы делаем. Мне кажется, что это здорово. Смотрите, мы делим ресурсы. Это рынок — рынок денег, рынок клиник. Есть клиники, куда вкладываться выгодно, потому что туда читатель даёт. А есть, извините, клиники ДЦП, куда никто не даёт. Ну, сейчас дают. Мы в прошлом году, по-моему, 75 или 82 миллионов пожертвований собрали и направили в один центр.

И надо понимать, как выстраивать работу с этими клиниками. Есть клиники-партнёры, которые обязаны на каждый чих нашего менеджера, эксперта вообще здравствовать. Он ночью позвонит, скажет: «Мне надо вот эту информацию» — и врач должен дать её. Почему? Потому что мы ему деньги зарабатываем на работу, на его операции и на его зарплату. Всё то, что потом назвали государственной квотой, ВМП — в начале-то это мы делали. Они делали эти счета. Ну теперь это немножко поэкономнее сделано. У нас там и бухгалтерия деньги получает, сметы все просчитаны. Понимаете, это бизнес. Ну, слово «предпринимательство» будет правильнее сказать. Бизнес всё-таки — это прибыли. Здесь нет никаких прибылей, но это конкуренция.

Я помню, я пришел на какую-то большую тусовку сектора, и там одна моя хорошая знакомая выступала и, глядя на меня, гордо сказала: «Некоторые тут призывают нас к добросовестной конкуренции. Какая конкуренция, когда мы творим добро? Ребята, нужно делать совместные проекты, а не конкурировать. Нужно вместе!». Как вместе? Деньги-то врозь. И вы существуете на эти деньги. Все боятся говорить о себестоимости этой работы. Вот я только сегодня обсуждал одну декларацию — меня призывали подписывать.

Понимаете, когда мы вышли на Первый канал и сделали с Кириллом Клейменовым эти сюжеты, Кирилл просто здорово воспринял и даже потом нам стал это диктовать. И правильно делал. Нельзя давать просьбы без сообщений о том, как кому-то рядом помогли. Потому что человек должен видеть действенность этих выступлений, что деньги не пропадают. Вот, пожалуйста, список тех детей. Вы можете зайти на сайт «Русфонда» — там рассказывается истории, комментарии врачей, как и что происходит. Технология! А потом уже всё опошлили. Сейчас на всех каналах, и всё это ещё стали за счёт рекламных денег…

С. Крючков
― Это отдельная большая история. К сожалению, наше время истекло. У нас в гостях сегодня был основатель и руководитель «Русфонда» Лев Сергеевич Амбиндер. Провели программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Удачи вам и спасибо!

Л. Амбиндер
― Спасибо вам!